Литературная Россия
       
Литературная Россия
Еженедельная газета писателей России
Редакция | Архив | Книги | Реклама |  КонкурсыЖить не по лжиКазачьему роду нет переводуЯ был бессмертен в каждом слове  | Наши мероприятияФоторепортаж с церемонии награждения конкурса «Казачьему роду нет переводу»Фоторепортаж с церемонии награждения конкурса «Честь имею» | Журнал Мир Севера
     RSS  

Новости

17-04-2015
ОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ ШИЗОФРЕНИЯ НА ЛИТЕРАТУРНОЙ ОСНОВЕ
В 2014 году привелось познакомиться с тем, как нынче проводится Всероссийская олимпиада по литературе, которой рулит НИЦ Высшая школа экономики..
17-04-2015
КАКУЮ ПАМЯТЬ ОСТАВИЛ В КОСТРОМЕ О СЕБЕ БЫВШИЙ ГУБЕРНАТОР СЛЮНЯЕВ–АЛБИН
Здравствуйте, Дмитрий Чёрный! Решил обратиться непосредственно к Вам, поскольку наши материалы в «ЛР» от 14 ноября минувшего года были сведены на одном развороте...
17-04-2015
ЮБИЛЕЙ НА БЕРЕГАХ НЕВЫ
60 лет журнал «Нева» омывает берега классического, пушкинского Санкт-Петербурга, доходя по бесчисленным каналам до всех точек на карте страны...

Архив : №38. 19.09.2008

Я – ОТЩЕПЕНЕЦ

     Александр КАБАКОВ
     С Александром Абрамовичем Кабаковым я не согласен в девяти случаях из десяти. Но я всякий раз получаю натуральное человеческое удовольствие от общения с ним.
     Не знаю, в чём тут дело. Видимо, есть что-то в мире, важнее любых идеологий.
     Представлять, наверное, его не стоит: Кабаков писатель не только известный, он ещё и читаемый при этом; книги его переведены на десятки языков; в последние годы Александр Абрамович и титулован, и премирован неоднократно.
     Спорить мы начнём, естественно, с первой же фразы нашей беседы, но поругаться так и не сумеем.

     
     – Александр Абрамович, я часто слышу, как вы весьма негативно оцениваете советский период истории, и в частности советскую литературу – она, насколько я понимаю, для вас была скорее мёртвой, чем живой. Но ведь был Шукшин, был Казаков, был Распутин…
     
– Это исключения. Их мало.
     – Не так уж мало, для того чтобы литература состоялась. А советская литература состоялась.
     
– В союзе писателей было десять тысяч человек.
     – И сейчас не меньше.
     
– Десять тысяч человек, а все исключения мы помним. Их можно пересчитать на пальцах одной руки.
     – Так и сейчас лучших писателей можно сосчитать на пальцах одной руки. Может быть, у вас есть претензии, скажем так, личного толка? Как ваша судьба литературная складывалась тогда?
     
– А я на исключение не надеялся и выхода у меня было три. Повесть о БАМе – тошнило. Самиздат и тамиздат – равно боялся потерять работу.
     – А кем работали?
     
– Журналистом, у меня 30 лет стажа. Но, слава Богу, я никогда не работал в больших центральных га-зетах, Солженицына и диссидентов не клеймил. Я работал 17 лет в газете «Гудок», писал умеренную фантас-тику про социалистическое соревнование. Безвредное дело.
     – А какие-нибудь статьи той поры вы можете сейчас извлечь и опубликовать?
     
– Про социалистическое соревнование?
     – Ну, может быть, там были замечательные портреты ваших современников? (смеёмся оба. – З.П.)
     
– Нет-нет. «Добрые, улыбчивые глаза», да? Нет-нет. Потом, я вообще не считаю нужным публицисти-ку публиковать. Она опубликована и забыта.
     – Даже публицистика последних лет?
     
– У меня вышел пятитомник, я отказался включать туда эссе. Это же сиюминутное дело.
     – Ваша литературная генеалогия – вы как-то определили её для себя? Предшественники и учи-теля?
     
– Я числю своими литературными учителями двух человек. Одного из них я, к сожалению, так и не ви-дел при жизни: это покойный Юрий Валентинович Трифонов. А второй – с которым я давно дружу, и дай ему Бог выздоровления, – Василий Павлович Аксёнов.
     Это в каком-то смысле две противоположные литературы, но из этих противоположностей я и сложился.
     – Вы как-то могли бы кратко определить себя, своё место в литературе?
     
– Недавно Серёжа Чупринин, представляя меня, назвал меня совершенно справедливо «отщепенц-ем». Я – отщепенец.
     – А в контексте всей русской литературы вы как-то мыслите себя? Ваше поведение в качестве отщепенца – оно традиционно? Или оно иррационально?
     
– Я бы так сказал. У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.
     – Это?
     
– Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелёв.
     – Почему не Чехов?
     
– Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либераль-ный занос – когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков, оттого что не приняли Горького в академию. Это, конечно, является очень таким интеллигентским шагом.
     – «Интеллигентское» – это дурное?
     
– Не то чтобы дурное, но…
     – Я всё-таки слышу в ваших устах негативный окрас, когда вы это слово произносите. В сего-дняшней России есть интеллигенция?
     
– Есть.
     – Кто это?
     
– А вот рефлексирующие люди, борющиеся со властью. Это, между прочим, классическое определе-ние, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.
     – Так кто это конкретно? Я думаю, что они всё-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?
     
– Нет, и в «Другой России» есть.
     – Знаете, я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачёва.
     
– Знаете, Лихачёв продолжал линию – насколько мог – толстовскую. Но эта позиция неактивна.
     – Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.
     
– Ну да. Но активная позиция – она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того чтоб советовать царям – возбуждать толпу.
     – Я просто никак не найду в вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу – он не интеллигент?
     
– Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.
     – Если верить Лихачёву, первый русский интеллигент – Радищев.
     
– Ну вот.
     – А у вас есть теория, как обустроить Россию?
     
– Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчёт обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.
     – Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к её обустройству не вижу.
     
– Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом. Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить.
     Ничего не произойдёт в мгновение ока, всё будет разворачиваться медленно и, конечно, неправильно (как писал Венедикт Ерофеев), чтоб человек не загордился. Но будет происходить, никуда не денется, понимае-те? И в России будет происходить, и в Ираке, и в Северной Корее. Всё равно не удастся изобрести ничего другого кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань – окажешься там же.
     – Вы уверены в том, что вы говорите, если речь идёт, скажем, об азиатских странах?
     
– Если бы они вели абсолютно традиционный образ жизни, мы могли бы в чём-то сомневаться. Но как только появляется, например, спутниковое телевидение – всё, деваться некуда. С поправками, да, с силь-ным отставанием, но вектор движения один у всех.
     – Сейчас много говорят о необходимости появления в России жёсткой централизованной влас-ти. Вы как на это смотрите?
     
– Грубо говоря, идея пиночетовского правления в России – она бродит в умах, но боюсь, что в России это приобрело бы совершенно иную форму и ужасную окраску. Российского Пиночета я как-то боюсь. Ведь в чём разница? Настоящий Пиночет, покойник, учился в Вест-Пойнте, а русский Пиночет в лучшем случае в Во-енно-политической академии имени Ленина. Большая разница. Прошлое никуда ещё не делось. Вам оно ка-жется почти уже несуществующим, но здесь старики правы – прошлое с нами, и ещё долго будем самовос-производиться, пока не затихнет.
     – Давайте я вам пошлый вопрос задам: русский народ – он какой? Есть определяющие его чер-ты?
     
– Господи, какой он, русский народ, пыталась понять вся русская философия и литература – и не по-няли. А мы должны сказать.
     Потом, что бы я ни сказал – меня ткнут как инородца. Хотя инородец я только по геббельсовской класси-фикации. А по вере я никак не инороден. По воспитанию, по культуре – абсолютно русский. И так далее.
     Тем не менее всякое высказывание о народе рискованно с моей стороны.
     Но с другой стороны – плевал я. Поскольку отношу себя именно к русскому народу.
     Понять русский народ очень сложно. Знаете, что. Я бы согласился с Фёдором Михайловичем Достоев-ским: народ чрезвычайно отзывчивый – в первоначальном значении этого слова: не добрый и весь из себя хо-роший, а легко отзывающийся на внешнее влияние. Русский народ восприимчивый. Самый поверхностный пример: наши яппи куда круче, чем те яппи, с которых всё начиналось там. И что ни возьми – у нас получает-ся очень круто и сильно. Восприимчивый народ – потому что молодой.
     – 1000 лет – молодой?
     
– Ну, 1000 лет. А европейцы сформировались куда раньше.
     – Не согласен, что раньше, как минимум – одновременно, но спорить не буду.
     
– Вы посмотрите, Петровские реформы. Я не говорю, какими методами они делались. Они не доведе-ны до конца, они приобрели отчасти уродливую форму – но это единственная страна, которая была Византи-ей и разом перестала ею быть, и стала какой-никакой, но Европой.
     Русский народ очень быстро меняется, буквально на глазах. И его как всякую стремительно меняющуюся субстанцию очень трудно поймать. Был такой – сразу стал иной.
     Как он изменился в 1917 году? «Это другой народ», – говорили люди, которые его тогда видели. Это не моё мнение. Но он действительно тогда изменился в мгновение!
     А как изменился русский народ в 90-е годы? Это другие люди!
     А русский народ начала 19-го века и русский народ 16 – 17 века? Это разные народы! Всё время меняются! На моих глазах менялись: я живу сейчас среди других людей: они совершенно не те, среди которых я жил тридцать лет назад.
     – Как вы расцениваете состояние сегодняшней российской литературы? Она адекватна своим предыдущим воплощениям – 19-му веку, к примеру?
     
– Думаю, адекватна. На мой взгляд, – все удивляются, когда я так говорю, – лучше, чем сейчас, лите-ратура не жила. Были лучше писатели, были много лучше, но литература как процесс, как явление живёт сей-час – лучше не бывает. Я не говорю про социальную её составляющую – я говорю про её состояние.
     – А как живёт русский писатель в глубинке?
     
– Нет, я повторяю: я имею в виду её состояние. Смотрите, какая она: разнообразная, мощная…
     – Вы так думаете? Мощная?
     
– Безусловно. Раз в три года появляется новое имя – когда понимаешь, что вот пришёл парень, кото-рый останется в истории литературы. Чего ещё можно желать.
     Я не знаю, как так получилось и что литературе было нужно, чтоб она стала такой, как ныне. Может быть, ей было нужно, чтобы ею перестали интересоваться. Она потеряла ответственность – в том числе и социаль-ную, и делает, что хочет.
     Может быть, ей нужна была нищета, связанная с тем, что общество перестало её содержать. Но литерату-ра живёт прекрасно – в отличие, например, от поп-культуры, которая вроде бы расцветает. Но вот именно то, что она социально востребована, то, что за неё готовы платить, её и уничтожает.
     Грубо говоря, массовая культура сейчас зажралась. И как всякое зажравшееся существо начинает болеть, лениться – деградировать. А литература получила то, что должна была получить, то, что ей давно было нужно: живёт сама по себе как хочет! Прекрасно!
     А не хочешь так плохо жить – не живи. Займись чем-нибудь другим. В «Макдональдсе» торгуй!
     Дело в том, что мне это близко – я так жил всю жизнь. Я всю жизнь никогда ни за что ни от кого ничего не получал. Платить – платил, а получить – никогда.
     Я родился в такой глубокой советской власти, какую вы даже себе представить не можете – я родился за десять лет до смерти Сталина. И вот прожив всё ещё (и так будет до смерти) большую часть жизни при Совет-ской власти – я от Советской власти не получил ровно ничего.
     Мне сейчас естественно скажут про бесплатное высшее образование – но это ложь. Есть данные: стои-мость образования даже самый нерадивый специалист отрабатывал за первые три года, пока он считался молодым специалистом.
     Я отработал – всё, рассчитались.
     – Чего ж сейчас государство так не сделает – коль всё так просто? А то за образование и пла-тить приходится, и потом ещё его и отрабатывать…
     
– Это другой вопрос. Между прочим, то, что оно не бесплатное, повышает его качество – не в смысле качества преподавания, а в смысле качества потребления. Когда человек платит за учёбу – он учится, а не валяет дурака.
     – Я думаю, что всё как раз наоборот. Человек рассуждает просто: я плачу вам, что мне, ещё и учиться при этом надо?!
     
– Не знаю, не знаю. Я сталкиваюсь сейчас со студентами, они настолько серьёзны, они настолько твёрдо нацелены на профессию – с моим поколением просто несравнимо. У нас главное занятие было – сач-ковать. Сачковать и списывать на экзаменах. Сейчас очень многие – те, кого я вижу, – они действительно учатся. Просто они понимают, что получили нечто очень дорогое. Им купили дорогую вещь: учёбу.
     – Хорошо, опять не буду спорить. Я вас прервал…
     
– …А я был так устроен – сейчас есть такое отвратительное выражение «по жизни» – ну вот, я никогда «по жизни» ни на что не рассчитывал. Я не получил бесплатной квартиры, я ни разу не был в бесплатном со-ветском санатории, «ни талонов на машину, ни на колбасу» – в общем, ничего.
     – Может, ваш опыт не стоит обобщать? Вы не получили, я вот получал. А нынешняя власть буд-то бы осыпала нас бесплатными квартирами и санаториями?
     
– Я от нынешней власти ничего и не хочу. И я скажу почему: если мне кто-нибудь что-нибудь даст, и даже потом забудет об этом, – я буду чувствовать себя ему обязанным.
     А я не хочу, чтоб мне давали в долг. Когда мне что-либо дают – я не могу давшего послать на хер. А если не дают – могу, в любой момент.
     – Услышал вас. Позиция ясна. Спасибо! Угостить вас сигаретой? (снова смеёмся. – З.П.)

Беседовал Захар ПРИЛЕПИН




Поделитесь статьёй с друзьями:
Кузнецов Юрий Поликарпович. С ВОЙНЫ НАЧИНАЮСЬ… (Ко Дню Победы): стихотворения и поэмы Бубенин Виталий Дмитриевич. КРОВАВЫЙ СНЕГ ДАМАНСКОГО. События 1967–1969 гг. Игумнов Александр Петрович. ИМЯ ТВОЁ – СОЛДАТ: Рассказы Кузнецов Юрий Поликарпович. Тропы вечных тем: проза поэта Поколение Егора. Гражданская оборона, Постдайджест Live.txt Вячеслав Огрызко. Страна некомпетентных чинуш: Статьи и заметки последних лет. Михаил Андреев. Префект. Охота: Стихи. Проза. Критика. Я был бессмертен в каждом слове…: Поэзия. Публицистика. Критика. Составитель Роман Сенчин. Краснов Владислав Георгиевич.
«Новая Россия: от коммунизма к национальному
возрождению» Вячеслав Огрызко. Юрий Кузнецов – поэт концепций и образов: Биобиблиографический указатель Вячеслав Огрызко. Отечественные исследователи коренных малочисленных народов Севера и Дальнего Востока Казачьему роду нет переводу: Проза. Публицистика. Стихи. Кузнецов Юрий Поликарпович. Стихотворения и поэмы. Том 5. ВСЁ О СЕНЧИНЕ. В лабиринте критики. Селькупская литература. Звать меня Кузнецов. Я один: Воспоминания. Статьи о творчестве. Оценки современников Вячеслав Огрызко. БЕССТЫЖАЯ ВЛАСТЬ, или Бунт против лизоблюдства: Статьи и заметки последних лет. Сергей Минин. Бильярды и гробы: сборник рассказов. Сергей Минин. Симулянты Дмитрий Чёрный. ХАО СТИ Лица и лики, том 1 Лица и лики, том 2 Цветы во льдах Честь имею: Сборник Иван Гобзев. Зона правды.Роман Иван Гобзев. Те, кого любят боги умирают молодыми.Повесть, рассказы Роман Сенчин. Тёплый год ледникового периода Вячеслав Огрызко. Дерзать или лизать Дитя хрущёвской оттепели. Предтеча «Литературной России»: документы, письма, воспоминания, оценки историков / Составитель Вячеслав Огрызко Ительменская литература Ульчская литература
Редакция | Архив | Книги | Реклама | Конкурсы



Яндекс цитирования