Архив : №14. 09.04.2010

Бедный паучок в тёмном углу

 – Ки­рилл, что та­кое «куль­ту­ра»?

– Куль­ту­ра – им­пульс че­ло­ве­че­ст­ва к са­мо­со­вер­шен­ст­во­ва­нию, не­пре­рыв­ный про­цесс са­мо­со­вер­шен­ст­во­ва­ния че­ло­ве­че­ст­ва, за­сты­ва­ю­щий в «про­из­ве­де­ни­ях куль­ту­ры». А так­же са­ми «про­из­ве­де­ния куль­ту­ры» (обыч­но сло­во «куль­ту­ра» по­ни­ма­ют толь­ко в этом зна­че­нии, что не впол­не вер­но). Куль­ту­ра – един­ст­вен­ное оп­рав­да­ние че­ло­ве­че­ст­ва. Бог из­би­ра­ет лишь ту ра­ко­ви­ну, в ко­то­рой есть жем­чу­жи­на. Че­ло­ве­че­ст­во – ра­ко­ви­на, а куль­ту­ра – жем­чу­жи­на.

– За­чем су­ще­ст­ву­ет ли­те­ра­ту­ра?

– За­тем, что Все­выш­ний со­здал че­ло­ве­ка по сво­е­му об­ра­зу и по­до­бию, на­де­лив его спо­соб­но­с­тью к твор­че­ст­ву.

– Дер­жа­те­ли дис­кур­са ис­поль­зу­ют ли­те­ра­ту­ру как понт га­ли­мый имен­но по­то­му, что не зна­ют, что с ней ещё де­лать.

– Со­гла­сен.

– Не есть ли ваш куль­ту­ро­цен­т­ризм дру­гое вы­ра­же­ние это­го же са­мо­го?

– Нет. Не есть. Пред­мет мож­но ис­поль­зо­вать как ору­жие и как ин­ст­ру­мент. Те­ле­скоп воз­мож­но при­ме­нить в ка­че­ст­ве ду­би­ны, а воз­мож­но ис­поль­зо­вать его по на­зна­че­нию. Куль­ту­ро­цен­т­ризм – ин­ст­ру­мен­таль­ное ис­поль­зо­ва­ние куль­ту­ры.

– Убеж­де­ны ли вы в не­об­хо­ди­мо­с­ти жа­н­ро­вой сет­ки и по­че­му?

– Я убеж­дён в на­ли­чии жа­н­ро­вой сет­ки. А так­же в том, что в те­че­ние бли­жай­ших вре­мён это на­ли­чие бу­дет все­мер­но воз­ра­с­тать – в свя­зи с по­вы­ше­ни­ем ро­ли «мас­со­вой куль­ту­ры», пол­но­стью дер­жа­щей­ся на жа­н­рах.

– Что ес­ли сти­хи объ­ек­тив­но улуч­ша­ют­ся со вре­ме­нем? Ну, на­при­мер, Блок пи­сал луч­ше Пуш­ки­на, про­сто об этом не при­ня­то го­во­рить?

– Как я по­ла­гаю, вы спра­ши­ва­е­те ме­ня, есть ли про­гресс в ли­те­ра­ту­ре? Нет. В ли­те­ра­ту­ре нет про­грес­са. Сти­хи Бло­ка не луч­ше сти­хов Пуш­ки­на – хо­тя бы по­то­му, что не­воз­мож­но вы­явить кри­те­рии это­го са­мо­го «луч­ше». Сти­хи Бло­ка тех­ни­че­с­ки изо­щ­рён­нее и тонь­ше сти­хов Пуш­ки­на. Но то, что тех­ни­че­с­ки изо­щ­рён­нее и тонь­ше, не есть луч­шее. Рав­но как и не есть худ­шее.

– Что та­кое по-ва­ше­му «ро­ман­тизм»?

– Ро­ман­тизм – ми­ро­воз­зре­ние, пред­по­ла­га­ю­щее чёт­кое раз­де­ле­ние ми­ра на два на­ча­ла – «Я» и «Не-Я» – и на­ст­ро­ен­ное на не­при­ми­ри­мый кон­фликт меж­ду эти­ми дву­мя на­ча­ла­ми. Ро­ман­тизм очень рас­про­ст­ра­нён в со­вре­мен­ной Рос­сии. Я счи­таю, что клю­че­вое для всей Ев­ро­пы вре­мя – по­след­нее де­ся­ти­ле­тие во­сем­над­ца­то­го ве­ка – три пер­вых де­ся­ти­ле­тия де­вят­над­ца­то­го ве­ка. То есть – эпо­ха воз­ник­но­ве­ния, рас­про­ст­ра­не­ния и упад­ка ро­ман­тиз­ма. Пе­ри­од «от Фих­те до Ге­ге­ля». Для за­паз­ды­ва­ю­щей Рос­сии это клю­че­вое вре­мя – трид­ца­тые го­ды де­вят­над­ца­то­го ве­ка. Имен­но тог­да за­вя­за­лись все на­ши узел­ки.

– Вы – ро­ман­тик?

– Да. Хо­тя я – в дру­гой сво­ей ипо­с­та­си – ис­сле­до­ва­тель ро­ман­тиз­ма. То есть я ис­сле­дую се­бя как ро­ман­ти­ка.

– Ро­ман­ти­ка и ар­ха­и­ка – не од­но и то же?

– Нет, по­то­му что ро­ман­тизм пред­по­ла­га­ет оп­ре­де­лён­ный (и до­воль­но вы­со­кий) уро­вень ре­флек­сии. Ро­ман­тизм мо­жет об­ра­тить­ся к ар­ха­и­ке (и ча­с­то об­ра­щал­ся к ней). Он мо­жет на­всег­да втя­нуть­ся в ар­ха­и­ку, рух­нуть в неё (и та­кое бы­ва­ло).

– По­че­му вы не ра­бо­та­е­те с «мёрт­вой во­дой», с Кли­мо­вым – с тем, что есть?

– Я ра­бо­таю «с тем, что есть», опо­зна­вая его и рас­ска­зы­вая о нём. Дру­гое де­ло, что не­ко­то­рые ми­фо­ло­ги­че­с­кие кон­ст­рук­ции по сво­ей при­ро­де не пред­по­ла­га­ют воз­мож­ность со­зи­да­тель­ной ра­бо­ты с ни­ми. Это «ми­фо-ви­ру­сы», раз­ру­ша­ю­щие куль­ту­ру. Те­о­рия Г.Кли­мо­ва – бе­зус­лов­ный «ми­фо-ви­рус» (и, кста­ти, один из са­мых опас­ных на се­го­дняш­ний день). «Мёрт­вая во­да» (она же «Кон­цеп­ция Об­ще­ст­вен­ной Бе­зо­пас­но­с­ти») – су­дя по все­му, то­же «ми­фо-ви­рус» (хо­тя в дан­ном слу­чае это не так оче­вид­но). С ви­ру­са­ми мож­но ра­бо­тать – толь­ко обез­вре­жи­вая их, а не как-ли­бо ина­че.

Ещё один ас­пект: по­че­му в Рос­сии «то, что есть» – в пер­вую оче­редь «ми­фо-ви­ру­сы». По­ла­гаю, в этом по­ви­нен «ма­ни­хей­ский гно­с­ти­цизм», за­ра­зив­ший рус­ский мен­та­ли­тет. Кста­ти, я на­чи­наю по­ни­мать, в чём раз­ли­чие меж­ду ев­ро­пей­ским мен­та­ли­те­том и рус­ским мен­та­ли­те­том. Ев­ро­пей­цы – лю­ди, жи­ву­щие «по­сле Ге­ге­ля», «с учё­том Ге­ге­ля». Рус­ские – лю­ди, жи­ву­щие «по­сле Ма­ни и Ва­лен­ти­на». По­это­му оче­вид­ней­шая ге­ге­лев­ская мысль «всё дей­ст­ви­тель­ное ра­зум­но» в Рос­сии зву­чит как не­что скан­даль­ное. В Рос­сии при­ня­то по умол­ча­нию по­ла­гать, что «всё дей­ст­ви­тель­ное бе­зум­но».

– Что та­кое гно­с­ти­цизм и по­че­му это пло­хо?

– Гно­с­ти­цизм – мно­го­чис­лен­ные ги­б­ри­ды Хри­с­ти­ан­ст­ва и язы­че­ст­ва, воз­ни­ка­ю­щие по пе­ри­ме­т­ру гра­ни­цы меж­ду Хри­с­ти­ан­ст­вом и «внеш­ним ми­ром». Сам по се­бе гно­с­ти­цизм – всё рав­но что гри­бы. Зна­чи­тель­ная часть гри­бов съе­доб­на. Но не­ко­то­рые ви­ды гри­бов ядо­ви­ты. И есть ви­ды гри­бов, ко­то­рые смер­тель­но ядо­ви­ты. Плох не гно­с­ти­цизм во­об­ще, не гно­с­ти­цизм как та­ко­вой. Плох гно­с­ти­цизм ма­ни­хей­ско­го из­во­да, за­став­ля­ю­щий че­ло­ве­ка не­на­ви­деть твар­ный мир и Бо­га, со­тво­рив­ше­го мир.

Хо­тя в по­след­нее вре­мя мне всё ча­ще ка­жет­ся, что эта га­дость ис­хо­дит не от соб­ст­вен­но гно­с­ти­циз­ма, а от пер­сид­ско-аве­с­тий­ско­го ба­зо­во­го суб­ст­ра­та – чрез­вы­чай­но гни­ло­го, от­ра­вив­ше­го и ис­лам­скую Пер­сию, и хри­с­ти­ан­скую Ви­зан­тию. То есть гри­бы ядо­ви­ты не по­то­му, что это блед­ные по­ган­ки, а по­то­му что они вы­рос­ли на аве­с­тий­ском тру­пе и впи­та­ли в се­бя труп­ный яд.

– Не вво­ди­те ли вы при­ро­ду (эк­зи­с­тэ) зад­ним чис­лом, что­бы обес­пе­чить се­бе ин­дуль­ген­цию к чув­ст­ву и «мел­кий ка­п­риз».

– Есть та­кая опас­ность. Но как пи­сал Маркс, «кри­те­рий ис­ти­ны – прак­ти­ка». Я ста­ра­юсь от­сле­жи­вать прак­ти­ку (ре­аль­ность), для то­го что­бы мои со­об­ра­же­ния о при­ро­де ис­хо­ди­ли бы из при­ро­ды, а не из осо­бен­но­с­тей мо­е­го лич­но­го со­зна­ния. Во­прос в том, спо­со­бен ли во­об­ще че­ло­век ви­деть ре­аль­ность. Кант счи­тал, что не­спо­со­бен, Ге­гель – что спо­со­бен. Я со­гла­шусь с точ­кой зре­ния Ге­ге­ля.

– Не есть ли у вас то же ма­ни­хей­ст­во, но с боль­шим ко­ли­че­ст­вом слов и в этом смыс­ле луч­ше, то есть куль­тур­нее?

– Смо­т­ри­те пре­ды­ду­щий от­вет. Кста­ти, я счи­таю, что и ма­ни­хей­ст­во мо­жет быть по­лез­но – в ма­лых до­зах. По­доб­но то­му, как из блед­ной по­ган­ки мож­но из­влечь ле­чеб­ные ве­ще­ст­ва.

– Вы лю­би­те де­тек­ти­вы. Не гно­с­ти­цизм ли это?

– Ка­кое от­но­ше­ние де­тек­ти­вы име­ют к гно­с­ти­циз­му? Де­тек­ти­вы бы­ли и ДО гно­с­ти­циз­ма. Ве­ли­кая ан­тич­ная тра­ге­дия «Царь Эдип» – пер­во­об­ра­зец всех де­тек­ти­вов.

– Чем язы­че­ст­во ху­же хри­с­ти­ан­ст­ва?

– Оно не ху­же. Про­сто язы­че­ст­во пред­наз­на­че­но для че­ло­ве­ка, не­от­ли­чи­мо­го от при­ро­ды и вы­жи­ва­ю­ще­го в при­род­ной сре­де. А Хри­с­ти­ан­ст­во пред­наз­на­че­но для че­ло­ве­ка вы­со­ко­тех­но­ло­ги­че­с­кой ци­ви­ли­за­ции. Че­ло­век-хри­с­ти­а­нин не вы­жи­вет в при­род­ных ус­ло­ви­ях (а тем бо­лее в ус­ло­ви­ях ран­ней ци­ви­ли­за­ции, поч­ти не от­лич­ной от при­ро­ды – в Спар­те, в Ас­си­рии или в Пер­сии Аха­ме­ни­дов). А че­ло­ве­ку-языч­ни­ку про­ти­во­по­ка­за­на атом­ная бом­ба – он взо­рвёт к чер­тям весь мир и се­бя са­мо­го.

Хри­с­ти­ан­ст­во – «вто­рая про­грам­ма», пе­ре­за­гру­жа­ю­щая, пе­ре­ус­та­нав­ли­ва­ю­щая че­ло­ве­ка. Она как бы да­на че­ло­ве­че­ст­ву с уп­реж­де­ни­ем, с рас­чё­том на вы­со­ко­тех­но­ло­ги­че­с­кое гря­ду­щее.

– Что та­кое ок­куль­тизм?

– Ок­куль­тизм – тех­но­ло­гии в ми­с­ти­ке. Ок­куль­тизм воз­мо­жен и в хри­с­ти­ан­ст­ве. Иси­хазм св. Гри­го­рия Па­ла­мы – пра­во­слав­ный ок­куль­тизм. Был спор меж­ду ви­зан­тий­ски­ми мыс­ли­те­ля­ми – Па­ла­мой и мо­им поч­ти тёз­кой Гри­го­ри­ем Акин­ди­ном о том, бо­же­ст­вен­ны ли энер­гии Бо­га. Акин­дин счи­тал, что энер­гии Бо­га суть тво­ре­ние, а не тво­рец, и что обо­же­ств­ле­ние энер­гий – ус­туп­ка язы­че­ст­ву. Па­ла­ма ра­то­вал за обо­же­ств­ле­ние энер­гий и за по­кло­не­ние энер­ги­ям. В том спо­ре Пра­во­слав­ная Цер­ковь при­зна­ла по­бе­ду Па­ла­мы. Его ка­но­ни­зи­ро­ва­ли, а Акин­ди­на объ­я­ви­ли ере­ти­ком. К со­жа­ле­нию.

– Во­об­ще рас­ска­жи­те о ва­ших умо­на­с­т­ро­е­ни­ях.

– Я на во­семь­де­сят про­цен­тов уве­рен, что в те­ку­щем ве­ке че­ло­ве­че­ст­во ждёт гло­баль­ная во­ен­но-ядер­ная или эко­ло­ги­че­с­кая ка­та­ст­ро­фа (то есть по­ра­же­ние Хри­с­ти­ан­ст­ва и не­уда­ча Бо­га). Но я мо­люсь за то, что­бы че­ло­ве­че­ст­во уго­ди­ло бы в двад­цать про­цен­тов (по­ка) ос­та­ю­щих­ся воз­мож­но­с­тей.

– Как ско­ро мы бу­дем жить в еди­ном ми­ро­вом го­су­дар­ст­ве, и ка­кую сте­пень ан­ти­гу­ма­низ­ма это по­вле­чёт за со­бой?

– Мы бу­дем жить в еди­ном ми­ро­вом го­су­дар­ст­ве сра­зу по­сле гло­баль­ной во­ен­но-ядер­ной или эко­ло­ги­че­с­кой ка­та­ст­ро­фы (см. пре­ды­ду­щий пункт). Ра­зу­ме­ет­ся, та­кая жизнь бу­дет про­хо­дить при край­не низ­кой сте­пе­ни гу­ма­низ­ма. Что про­ис­те­ка­ет не из един­ст­ва го­су­дар­ст­ва, а из гло­баль­ной ка­та­ст­ро­фы и её по­след­ст­вий. Ес­ли же гло­баль­ной ка­та­ст­ро­фы не слу­чит­ся, еди­но­го ми­ро­во­го го­су­дар­ст­ва че­ло­ве­че­ст­во дож­дёт­ся не ско­ро. Но ког­да-ни­будь дож­дёт­ся. Ат­ри­бу­ты «свет­ло­го бу­ду­ще­го» – от­сут­ст­вие го­су­дар­ст­вен­ных гра­ниц, еди­ный язык (ан­г­лий­ский, ско­рее все­го), со­ци­а­лизм (не «со­вет­ско­го», а «скан­ди­нав­ско­го» ти­па), эко­ло­гизм, мяг­кий (по­лу)анар­хизм. Ес­ли че­ло­ве­че­ст­во до­жи­вёт до «свет­ло­го бу­ду­ще­го», ко­неч­но…

– Как ча­с­то и с ка­ким счё­том ре­ша­е­те судь­бы Рос­сии и ми­ро­зда­ния?

– Очень ча­с­то. Прак­ти­че­с­ки по­сто­ян­но. Не мо­гу от­ве­тить на во­прос «с ка­ким счё­том» – не знаю, о ка­кой иг­ре идёт речь.

– Не бо­и­тесь ли вы упо­треб­лять та­кие сло­ва, как «ар­хе­ти­пи­че­с­кая де­тер­ми­на­ция» или «транс­ля­ция смыс­лов»?

– Да лад­но… Я ино­гда (очень ред­ко) упо­треб­ляю по­доб­ные сло­во­со­че­та­ния (ес­ли не мо­гу най­ти за­ме­ну). А по­дав­ля­ю­щее боль­шин­ст­во фи­ло­со­фов, куль­ту­ро­ло­гов и кри­ти­ков ГО­ВО­РИТ на «пти­чь­ем язы­ке».

– Что та­кое «эк­зи­с­тен­ци­аль­ный»?

– «Ду­шев­ный».

– Что та­кое по­ш­лость?

– По­ш­лость – это мерт­ве­чи­на. Мёрт­вые сло­ва, идеи, мне­ния, шут­ки, мо­ды. По­ш­лость – всё, что не не­сёт в се­бе дви­же­ния (а зна­чит, не­сёт в се­бе рас­пад, раз­ло­же­ние). Не­по­движ­ное мерт­во. Это и есть – по­ш­лость.

– Как вы смо­т­ри­те на Шну­ро­ва, Ле­то­ва, Кру­га и На­го­ви­цы­на?

– О На­го­ви­цы­не я ни­че­го не знаю. К Шну­ро­ву, Ле­то­ву и Кру­гу от­но­шусь рав­но­душ­но.

– Чем они не куль­тур­ные ге­рои?

– Шну­ров и Круг – не куль­тур­ные ге­рои, по­сколь­ку пред­став­ля­ют со­бой поп-куль­ту­ру (раз­ных на­прав­ле­ний). Поп-куль­ту­ра не­спо­соб­на со­здать на­сто­я­щих ге­ро­ев (Лен­нон, Цой, Таль­ков и т.д. – куль­тур­ные ге­рои в той ме­ре, в ка­кой они вы­шли за пре­де­лы поп-куль­ту­ры). Ле­тов – да, дей­ст­ви­тель­но куль­тур­ный ге­рой. Не мо­е­го ро­ма­на.

– Вам не нра­вит­ся «рус­ский шан­сон»?

– Это – жанр «на лю­би­те­ля». Мне не нра­вит­ся «окуль­ту­рен­ный рус­ский шан­сон» ти­па Шу­фу­тин­ско­го. В не­о­куль­ту­рен­ном блат­ня­ке ино­гда встре­ча­ют­ся ге­ни­аль­ные на­ход­ки. Од­наж­ды в рей­со­вом ав­то­бу­се я ус­лы­шал пес­ню, в ко­то­рой бы­ла стро­ка «А пья­ный мент не мо­жет вы­гля­деть при­лич­но». Вот это и есть – по­эти­че­с­кое ма­с­тер­ст­во: так ис­чер­пы­ва­ю­ще вы­ска­зать­ся в од­ной-един­ст­вен­ной стро­ке. Ну и ро­ман­тиз­ма у ка­ко­го-ни­будь Ку­чи­на по­боль­ше, чем у Шу­фу­тин­ско­го.

– Не­уже­ли Кур­ги­нян та­кая круп­ная фи­гу­ра?

– Для ме­ня – да. Я на­чал вос­хи­щать­ся тек­с­та­ми Кур­ги­ня­на в ше­ст­над­цать-во­сем­над­цать лет. Со мной был слу­чай в ар­мии, ког­да я толь­ко на­чал слу­жить и при­был в учеб­ку. Всех со­бра­ли в ак­то­вом за­ле для во­про­сов сер­жан­там. Я спро­сил мне­ние сер­жан­тов о по­след­ней ста­тье Кур­ги­ня­на в «Ли­те­ра­тур­ной Рос­сии». Ра­зу­ме­ет­ся, они её не чи­та­ли, о чём и ска­за­ли. Те­перь я по­ни­маю, что по пра­ви­лам «ие­рар­хи­че­с­ко­го язы­ка» мой во­прос вы­гля­дел как ди­чай­ший вы­пен­д­рёж. Но тог­да я не вла­дел «ие­рар­хи­че­с­ким язы­ком». И мне в то вре­мя ис­крен­не ка­за­лось, что Кур­ги­ня­на долж­ны чи­тать все, что Кур­ги­ня­на нель­зя не чи­тать.

– Сколь­ко де­нег вам на­до для сча­с­тья?

– Я во­об­ще че­ло­век не сре­б­ро­лю­би­вый; это ком­пен­си­ру­ет­ся дру­ги­ми стра­с­тя­ми – на­при­мер, тще­сла­ви­ем к мо­им иде­ям (не к мо­е­му име­ни). Об­хо­жусь ми­ни­му­мом де­нег – и мо­гу об­хо­дить­ся впредь. Де­сять ты­сяч руб­лей в ме­сяц – вот «ми­ни­мум сча­с­тья», тот верх­ний пре­дел, пе­ре­ход за ко­то­рый ни­че­го не бу­дет при­бав­лять к мо­им чув­ст­вам. Мой иде­ал – си­деть бед­ным па­уч­ком в тём­ном уг­лу. Но чтоб мои мыс­ли вли­я­ли бы на весь мир.

– Хо­те­ли бы на­пи­сать ка­кой-ни­будь учеб­ник?

– Хо­чу.

– Ка­кой?

– Ну, до­пу­с­тим, по ис­то­рии рус­ской ли­те­ра­ту­ры Но­во­го вре­ме­ни (на­чи­ная с эпо­хи Пе­т­ра Пер­во­го до на­ших дней).

– Хо­те­ли бы вы ре­дак­ти­ро­вать «Но­вый мир» или «Ок­тябрь»?

– Хо­чу. Но при­вык ос­то­рож­но от­но­сить­ся к сво­им хо­те­ни­ям. Ког­да я был сту­ден­том, очень хо­тел быть ре­дак­то­ром на­шей ву­зов­ской га­зе­ты. И вот я ре­дак­тор той са­мой ву­зов­ской га­зе­ты…

– Нра­вит­ся ли вам Май­коп и май­коп­ча­не?

– Я очень люб­лю Май­коп, и он же – бе­зум­но раз­дра­жа­ет ме­ня. Моск­ва сле­зам не ве­рит, Моск­ва бьёт с но­с­ка. Май­коп сле­зам ве­рит, Май­коп не бьёт. Ни­ког­да. Он усып­ля­ет. На­смерть.

Хо­тя в по­след­нее вре­мя мне ка­жет­ся, что весь мир – Май­коп (при­тво­ря­ю­щий­ся Моск­вой, Нью-Йор­ком, Лон­до­ном или Ве­не­ци­ей), что во всём ми­ре нет ни­че­го, по­ми­мо Май­ко­па.

– Вы го­во­ри­те с ак­цен­том (осо­бен­но­с­тя­ми вы­го­во­ра)?

– По­сколь­ку я рус­ский, я го­во­рю по-рус­ски без ак­цен­та. Мой вы­го­вор ней­т­ра­лен и тем от­ли­ча­ет­ся от ок­ру­жа­ю­ще­го ме­ня ко­ло­рит­но­го юж­но­рус­ско­го (ку­бан­ско­го) вы­го­во­ра (с фри­ка­тив­ным «гх» и по­доб­ны­ми ве­ща­ми). Я в мень­шин­ст­ве, зна­чит это мож­но счесть ак­цен­том.

– Что вы хо­ти­те в жиз­ни?

– Ин­те­рес­ной жиз­ни.

– Лю­би­те ли вы жизнь?

– Я не люб­лю жизнь. Я люб­лю куль­ту­ру.

Беседу вёл Василий ШИРЯЕВ