Архив : №40. 01.10.2010

Философия гламура

 Популярный телеведущий Андрей Максимов считается специалистом по гламуру и интеллигенции.

 

– Так ли од­но­знач­но по­ня­тие «гла­мур­щик»? Это че­ло­век, ко­то­рый пы­та­ет­ся брать от жиз­ни всё?

– Нет, я та­ко­го ни­ког­да не пи­сал. Гла­мур­щик – это че­ло­век, ко­то­рый при­дер­жи­ва­ет­ся фи­ло­со­фии гла­му­ра. А фи­ло­со­фия гла­му­ра за­клю­ча­ет­ся в том, что че­ло­век дол­жен быть бо­га­тым и зна­ме­ни­тым.

– Но вы при­во­ди­те ци­та­ту Ос­т­ро­вско­го…

– «Жизнь да­ёт­ся один раз, и про­жить её нуж­но так, что­бы не бы­ло боль­но за бес­цель­но про­жи­тые го­ды»?

– Имен­но её. Ведь и в этом то­же за­клю­ча­ет­ся фи­ло­со­фия гла­му­ра?

– Эти сло­ва ком­му­ни­с­ты и гла­мур­щи­ки трак­ту­ют по-раз­но­му. Каж­дый – в за­ви­си­мо­с­ти от сво­их це­лей.

– В то же вре­мя вы пи­ше­те, что гла­мур­щик – это че­ло­век, ко­то­рый вез­де мель­ка­ет, и его пор­т­рет пе­ча­та­ют на сум­ках. Так как нам вы­чис­лить гла­мур­щи­ка? По ка­ким при­зна­кам?

– Каж­дый по­сту­пок лю­бо­го че­ло­ве­ка про­дик­то­ван чем-то. Че­ло­век так ус­т­ро­ен. Возь­мём че­ло­ве­ка Х – ес­ли всё, что он де­ла­ет, про­дик­то­ва­но од­ной-един­ст­вен­ной це­лью – про­сла­вить­ся и раз­бо­га­теть – то он гла­мур­щик. Так мож­но оце­нить и ки­но. На­при­мер, фильм не­удач­ный и пло­хой. Скуч­ный, за­нуд­ный. Но по­нят­но, что ав­то­ры филь­ма хо­те­ли что-то вы­ска­зать и не вы­ска­за­ли. Это од­на ис­то­рия. Вто­рая ис­то­рия – ког­да вы по­ни­ма­е­те, что фильм был снят толь­ко для то­го, что­бы за­ра­бо­тать как мож­но боль­ше де­нег. Зна­чит – это гла­мур­ное ки­но. Всё очень про­сто. Убе­ди­тель­ность фи­ло­со­фии гла­му­ра имен­но в её не­ве­ро­ят­ной про­сто­те.

 – А весь ли мир мож­но раз­де­лить на гла­мур и ин­тел­ли­ген­цию?

– Ко­неч­но, нет. Есть ра­бо­чие, есть кол­хоз­ни­ки, есть учё­ные, есть свя­щен­ни­ки, есть мас­са лю­дей, ко­то­рые к это­му не име­ют ни­ка­ко­го от­но­ше­ния.

– По­лу­ча­ет­ся, но­вая ва­ша кни­га «Ин­тел­ли­ген­ция и гла­мур» по­свя­ще­на сов­сем не­боль­шо­му про­цен­ту лю­дей?

– Об­ще­ст­во – не стра­на, не го­су­дар­ст­во – а об­ще­ст­во – все­гда дви­га­лось ту­да, ку­да ука­зы­ва­ла ин­тел­ли­ген­ция. А те­перь оно дви­га­ет­ся ту­да, ку­да ука­зы­ва­ет гла­мур. Это две ло­ша­ди. А даль­ше – ог­ром­ный обоз.

– Зна­е­те, я чи­таю да­ле­ко не всю со­вре­мен­ную ли­те­ра­ту­ру, но из все­го про­чи­тан­но­го мною за по­след­нее вре­мя ва­ша кни­га боль­ше все­го на­по­ми­на­ет «Эн­цик­ло­пе­дию ло­ха» Ксе­нии Соб­чак, ко­то­рую, на­при­мер, она са­ма не счи­та­ет се­рь­ёз­ной ли­те­ра­ту­рой. Вы счи­та­е­те «Ин­тел­ли­ген­цию и гла­мур» се­рь­ёз­ной кни­гой?

– Это не ко мне во­прос. Я пи­шу кни­ги для то­го, что­бы лю­ди их чи­та­ли. На­сколь­ко у ме­ня это по­лу­ча­ет­ся – во­прос не ко мне. У ме­ня встреч­ный во­прос – по­че­му вы ста­ви­те мою книж­ку в один ряд с книж­кой Соб­чак?

– Во-пер­вых, они вы­шли при­мер­но в од­но и то же вре­мя, во-вто­рых, она в сво­ей кни­ге то­же бе­рёт две ка­те­го­рии – «ло­хи» и «не ло­хи» – и вся­че­с­ки их со­по­с­тав­ля­ет и ана­ли­зи­ру­ет их. Она от­ме­ча­ет, что до неё эти ка­те­го­рии ни­кто не ис­сле­до­вал. Вы – то­же пер­во­про­хо­дец в сво­ей об­ла­с­ти.

– А книж­ка по фи­зи­ке, ко­то­рая ис­сле­ду­ет раз­ные яв­ле­ния, ко­то­рые рань­ше ни­кем не изу­ча­лись – то­же бу­дет сто­ять ря­дом с мо­ей? По­ли­ти­че­с­кие кни­ги не сто­ят в од­ном ря­ду с мо­ей?

– Я же ска­за­ла, что чи­таю да­ле­ко не все из­да­ю­щи­е­ся ны­не кни­ги. И учеб­ни­ки по фи­зи­ке мне дав­но не по­па­да­лись.

– Книж­ка моя на­зы­ва­ет­ся «Ин­тел­ли­ген­ция и гла­мур». Есть не­ко­то­рое ко­ли­че­ст­во книг, ко­то­рые пи­шут про ин­тел­ли­ген­цию, и есть не­ко­то­рое ко­ли­че­ст­во книг, ко­то­рые го­во­рят про гла­мур. По­че­му-то все лю­ди, ко­то­рые бе­рут у ме­ня ин­тер­вью, а их, в свя­зи с вы­хо­дом но­вой кни­ги, очень мно­го, все со мной го­во­рят про гла­мур и гла­мур­щи­ков. И мне уди­ви­тель­но, что «Ли­те­ра­тур­ная Рос­сия», ори­ен­ти­ро­ван­ная на ин­тел­ли­ген­цию, то­же го­во­рит со мной про гла­мур. Мож­но срав­ни­вать ме­ня с Ксе­ни­ей Соб­чак с тем же ус­пе­хом, что и срав­ни­вать ме­ня с книж­ка­ми по фи­зи­ке. В мо­ей кни­ге Соб­чак вы­сту­па­ет пред­ме­том ис­сле­до­ва­ния – не бо­лее то­го. Мне ка­жет­ся, что у нас раз­ные це­ли. А вы счи­та­е­те, что уро­вень мы­ш­ле­ния мой и Соб­чак оди­на­ко­вый?

– Я так не ду­маю. Про­сто ва­ши кни­ги бу­дут сто­ять в книж­ном ма­га­зи­не на од­ной пол­ке…

– Но там бу­дет ещё ог­ром­ное ко­ли­че­ст­во дру­гих кни­жек, в том чис­ле со­вер­шен­но про дру­гое. К то­му же, они не бу­дут сто­ять ря­дом ни­ког­да – моя кни­га бу­дет сто­ять на бук­ву «М», её – на бук­ву «С».

– Но есть ведь ещё и пол­ки, на ко­то­рых со­бра­ны кни­ги, на­пи­сан­ные те­ле­ве­ду­щи­ми, бест­сел­ле­ры или про­сто ак­ту­аль­ные кни­ги…

– Но вы же не срав­ни­ва­е­те ме­ня с Дэ­ном Бра­у­ном? Я не мо­гу по­нять ва­шей ло­ги­ки – что об­ще­го у ме­ня с кни­гой Соб­чак.

– Я, кста­ти, не знаю, са­ма она кни­гу свою пи­са­ла или нет, по­то­му что по­лу­чи­лось до­воль­но не­пло­хо. Она иро­ни­че­с­ки опи­сы­ва­ет ка­те­го­рии лю­дей, вы­де­ля­ет ви­ды и под­ви­ды…

– Вы чи­та­ли Дар­ви­на «Про­ис­хож­де­ние ви­дов»? Книж­ка то­же на­пи­са­на с иро­ни­ей и то­же пред­став­ля­ет со­бой клас­си­фи­ка­цию. Мне ка­жет­ся, что моя кни­га боль­ше по­хо­жа на ис­сле­до­ва­ние Дар­ви­на. Мне так ка­жет­ся. Мо­жет, дру­го­му че­ло­ве­ку ка­жет­ся ина­че. Я не мо­гу от­ве­чать на во­прос, до­ста­точ­но бес­такт­ный с ва­шей сто­ро­ны, счи­таю ли я свою книж­ку се­рь­ёз­ной ли­те­ра­ту­рой. Я пи­шу книж­ки, по­то­му что мне ка­жет­ся, что это до­ста­точ­но се­рь­ёз­но. Мне ка­жет­ся, что жанр по­сло­виц на­ро­дов ми­ра, ко­то­рый я при­ду­мал, ин­те­рес­ный. Но даль­ше – что я мо­гу ска­зать? Мне ка­жет­ся, что это так, вам ка­жет­ся, что это не так. Я пи­сал книж­ку с со­вер­шен­но се­рь­ёз­ны­ми на­ме­ре­ни­я­ми че­ло­ве­ка, ко­то­рый пы­та­ет­ся по­нять мир, в ко­то­ром мы жи­вём.

– Кни­гу мож­но пи­сать, по­то­му что те­ма на­бо­ле­ла или с це­лью до­не­с­ти до пуб­ли­ки се­рь­ёз­ное ис­сле­до­ва­ние….

– Это две ве­щи аб­со­лют­но вза­и­мо­свя­зан­ные. Я пи­сал кни­гу, по­то­му что у ме­ня те­ма на­бо­ле­ла, и имен­но по­это­му я пы­тал­ся до­не­с­ти это до пуб­ли­ки. За­чем во­об­ще нуж­но пи­сать о том, что не на­бо­ле­ло?

– Как вы счи­та­е­те, кто ку­пит ва­шу кни­гу – лю­ди, ко­то­рым ин­те­рес­ны вы как лич­ность или, мо­жет, те, ко­то­рых при­вле­чёт боль­шая клуб­нич­ка на об­лож­ке и сло­во «гла­мур» боль­ши­ми бук­ва­ми?

– Эту кни­гу ку­пят те, ко­му ин­те­ре­сен я, кто чи­тал дру­гие мои кни­ги, лю­ди, ко­то­рым ин­те­рес­на про­бле­ма вза­и­мо­от­но­ше­ния ин­тел­ли­ген­ции и гла­му­ра.

– И че­рез не­сколь­ко де­ся­ти­ле­тий ва­ша кни­га мо­жет быть так же ак­ту­аль­на, как сей­час?

– От­ку­да я мо­гу знать, что бу­дет ак­ту­аль­ным че­рез де­ся­ти­ле­тия, ес­ли я не знаю, что бу­дет че­рез час.

– Тог­да во­прос о со­дер­жа­нии – вы пи­ше­те, что гла­мур ро­дом из Со­вет­ско­го Со­ю­за. И по­сле рас­па­да го­су­дар­ст­ва на бла­го­дат­ной поч­ве он за­цвёл яр­ким цве­том. Но ведь в стра­нах За­па­да гла­мур по­явил­ся рань­ше и раз­ви­ва­ет­ся там по сей день…

– Во-пер­вых, на За­па­де нет та­кой фи­ло­со­фии – фи­ло­со­фии гла­му­ра, на За­па­де есть гла­мур как часть жиз­ни, но та­кой фи­ло­со­фии нет. Во-вто­рых, я пи­сал про гла­мур в на­шей стра­не. Всё, что ка­са­ет­ся За­па­да – нуж­но пи­сать от­дель­ное ис­сле­до­ва­ние. Я не со­по­с­тав­лял на­шу и за­пад­ную жизнь, не за­да­вал­ся во­про­сом – по­че­му у них так, а у нас ина­че это про­ис­хо­дит. По­то­му что мы су­ще­ст­ву­ем от­дель­но, у нас соб­ст­вен­ная уни­каль­ная ис­то­рия. Я ис­хо­дил из это­го. На­вер­ное, есть или мо­гут быть ис­сле­до­ва­те­ли, ко­то­рые по­пы­та­ют­ся по­нять яв­ле­ние гла­му­ра с точ­ки зре­ния – как это про­ис­хо­дит у них и у нас. У ме­ня та­кой за­да­чи не бы­ло.

– Хо­ро­шо, а ес­ли тен­ден­ции раз­ви­тия на­ше­го об­ще­ст­ва со­хра­ня­ют­ся, то есть ли бу­ду­щее у ин­тел­ли­ген­ции при на­ли­чии та­ко­го ве­со­мо­го про­тив­ни­ка?

– Я не знаю про бу­ду­щее. Мне ка­жет­ся, что бу­ду­щее при­над­ле­жит Бо­гу. Как я мо­гу знать? К то­му же ин­тел­ли­ген­ция и гла­мур – это как тигр и змея. Они не про­тив­ни­ки, они су­ще­ст­ву­ют на од­ной тер­ри­то­рии. Они не бо­рют­ся друг с дру­гом.

– По­лу­ча­ет­ся, бо­роть­ся не име­ет смыс­ла?

– Нуж­но бо­роть­ся не «про­тив», а «за». Мож­но бо­роть­ся за что-то. На­при­мер, за то, чтоб на­ша мо­ло­дёжь зна­ла о том, что есть и дру­гие цен­но­с­ти, кро­ме как быть бо­га­ты­ми и зна­ме­ни­ты­ми. Как это объ­яс­нить лю­дям – я не знаю. Не так дав­но на­ши пи­са­те­ли при­хо­ди­ли к на­ше­му пре­мьер-ми­ни­с­т­ру. Ме­ня по­тряс­ли две ве­щи. Во-пер­вых, они все да­ри­ли ему свои кни­ги. Я, кста­ти, все­гда стес­ня­юсь да­рить свои книж­ки. Но это моё лич­ное де­ло. Ты да­ришь все­гда хо­ро­шее. То есть они все уве­ре­ны, что их книж­ки хо­ро­шие. Ме­ня это очень по­тряс­ло. А вто­рое, что все на­ши пи­са­те­ли го­во­ри­ли с пре­мье­ром о сво­их пи­са­тель­ских про­бле­мах. Хо­тя я убеж­дён, что они долж­ны бы­ли го­во­рить о про­бле­мах чи­та­те­лей. Они го­во­ри­ли про Пе­ре­дел­ки­но, про жур­на­лы, что мне ка­жет­ся пол­ней­шим бе­зо­б­ра­зи­ем. Ес­ли в стра­не вы­хо­дят жур­на­лы, у ко­то­рых нет чи­та­те­ля, то они не долж­ны вы­хо­дить! Они со­вер­шен­но не го­во­ри­ли про лю­дей. Вот при­шли вы к пре­мьер-ми­ни­с­т­ру, од­но­му из ру­ко­во­ди­те­лей на­шей стра­ны. По­че­му бы не по­го­во­рить с ним про лю­дей? Мы пи­са­те­ли, мы ви­дим, что в лю­дях то-то и то-то. Что вы ду­ма­е­те, пре­мьер-ми­нистр, по это­му по­во­ду? Мо­жет, как-то из­ме­нить си­ту­а­цию? А не про Пе­ре­дел­ки­но, ко­то­рое у нас там от­ни­ма­ют. Ин­тел­ли­ген­ция в на­ше вре­мя, ког­да про­изо­ш­ла эта бес­кров­ная ре­во­лю­ция и по­бе­ди­ла де­мо­кра­тия, на не­ко­то­рое вре­мя по­па­ла во власть, ей не по­нра­ви­лось, она уш­ла. И даль­ше она за­ни­ма­ет­ся тем, что ти­хо са­ма с со­бой ве­дёт бе­се­ду. Во­круг неё про­ис­хо­дит ка­кая-то жизнь, на ко­то­рую вли­ять ин­тел­ли­ген­ции про­сто за­пад­ло. Ин­тел­ли­ген­ция не хо­чет вы­сту­пать в на­шей жиз­ни как ак­тив­ное дей­ст­ву­ю­щее ли­цо. Бу­дет ли она даль­ше су­ще­ст­во­вать или нет – я не знаю. С тех пор, как пи­са­тель Бо­бо­ры­кин это сло­во взял из не­мец­ко­го язы­ка и на­чал упо­треб­лять в том смыс­ле, в ко­то­ром мы его сей­час упо­треб­ля­ем, у нас все­гда бы­ла ин­тел­ли­ген­ция, ко­то­рая глу­по или ум­но, но – по­мо­га­ла на­ро­ду – как-то име­ла его в ви­ду. Ны­неш­няя ин­тел­ли­ген­ция не име­ет к на­ро­ду ни­ка­ко­го от­но­ше­ния.

У нас есть кон­курс «На­ци­о­наль­ный бест­сел­лер», где по­беж­да­ют книж­ки, ко­то­рые не зна­ет ши­ро­кий чи­та­тель. Вы ли­бо пе­ре­име­нуй­те пре­мию, ли­бо вру­чай­те её каж­дый год Дон­цо­вой, Даш­ко­вой, Дэ­ну Бра­у­ну – вот это наш на­ци­о­наль­ный бест­сел­лер. У нас пи­са­те­ли ду­ма­ют, что у них свой на­ци­о­наль­ный бест­сел­лер – для се­бя. А для на­ро­да – дру­гой бест­сел­лер. Мне ка­жет­ся, это не­пра­виль­но.

– А вы при­зна­ё­те ко­го-то из со­вре­мен­ных пи­са­те­лей?

– Я не бу­ду на­зы­вать фа­ми­лии. Я ува­жаю очень мно­гих со­вре­мен­ных пи­са­те­лей, но ес­ли нач­ну на­зы­вать – кто-то обя­за­тель­но оби­дит­ся, что за­был его на­звать. Я счи­таю, что сей­час есть все­го один бе­зус­лов­ный клас­сик рус­ской ли­те­ра­ту­ры – это Фа­зиль Ис­кан­дер. Но я по­ни­маю, что есть хо­ро­шие пи­са­те­ли, хо­ро­шие книж­ки. Кни­га, ко­то­рая про­из­ве­ла на ме­ня на­и­бо­лее силь­ное впе­чат­ле­ние, к со­жа­ле­нию, на­пи­са­на не рус­ским, а поль­ским пи­са­те­лем. Это кни­га Виш­нев­ско­го «Би­ки­ни». Это, на мой взгляд, вы­да­ю­щий­ся ро­ман, ко­то­рый ни­кто, на са­мом де­ле, не зна­ет. Зна­ют «Оди­но­че­ст­во в се­ти», а по­тря­са­ю­щее про­из­ве­де­ние «Би­ки­ни» не зна­ют. Но это не име­ет от­но­ше­ния к де­лу. Мне что-то нра­вит­ся, что-то не нра­вит­ся. Есть ка­с­та лю­дей, ко­то­рые го­во­рят: «Мы пи­са­те­ли, мы пи­шем ве­ли­кое и мы по­лу­ча­ем пре­мии». А есть пи­са­те­ли, ко­то­рые го­во­рят: «Мы не ве­ли­кие. Мы пи­шем для лю­дей». А лю­ди чи­та­ют толь­ко тех пи­са­те­лей, ко­то­рые пи­шут для них. В ре­зуль­та­те про­стой че­ло­век ду­ма­ет, что хо­ро­ший пи­са­тель – это Дон­цо­ва. По­то­му что ему ни­кто не объ­яс­ня­ет, ка­кой пи­са­тель – Дон­цо­ва. Не то что­бы она пло­хой пи­са­тель. А вот – ка­кой она пи­са­тель? Ни­кто не объ­яс­ня­ет, чем от­ли­ча­ет­ся Дон­цо­ва от Ко­нан Дой­ла.

– Не­уже­ли нет спо­со­ба до­не­с­ти до про­сто­го че­ло­ве­ка ис­ти­ну, от­крыть гла­за?

– У лю­дей ни­ког­да не от­кро­ют­ся гла­за. И рань­ше лю­ди чи­та­ли ужас­ную ли­те­ра­ту­ру. Но рань­ше бы­ло по­нят­нее. Оку­д­жа­ва, Вы­соц­кий, Ар­се­ний Тар­ков­ский – бы­ли «свои», а Мар­ков, Бе­рез­ко – «чу­жие». Или на­обо­рот. Сей­час же нет ни сво­их, ни чу­жих. Сей­час ог­ром­ный ин­фор­ма­ци­он­ный по­ток ва­лит­ся на лю­дей, ко­то­рые не мо­гут его филь­т­ро­вать. Сей­час ли­те­ра­ту­ра ста­ла тем, чем она долж­на бы­ла те­о­ре­ти­че­с­ки быть – она долж­на бы­ла вос­пи­ты­вать лю­дей. Она и вос­пи­ты­ва­ет. Не в том ду­хе, в ка­ком вам и мне ка­жет­ся на­до. Дон­цо­ва же вос­пи­ты­ва­ет че­ло­ве­ка? Вос­пи­ты­ва­ет. И Ис­кан­дер вос­пи­ты­ва­ет. Я спро­сил у сту­ден­тов – кто та­кой Фа­зиль Ис­кан­дер? Мне ска­за­ли, что это из­ве­ст­ный че­чен­ский тер­ро­рист. Зна­чит, то, что имя Ис­кан­де­ра и его про­из­ве­де­ния не до­хо­дят до то­го, ко­го мы на­зы­ва­ем про­сты­ми людь­ми, это ви­на ин­тел­ли­ген­ции. То, что со­вре­мен­ный чи­та­тель не по­ни­ма­ет раз­ни­цы меж­ду Со­ро­ки­ным и Бул­га­ко­вым, это ведь не лю­ди са­ми ви­но­ва­ты? Зна­чит, им ни­кто не объ­яс­нил это­го. Ес­ли мы и даль­ше бу­дем ко­пать, мы утк­нём­ся в веч­ную про­бле­му об­ра­зо­ва­ния. И ста­нет по­нят­но, что боль­шин­ст­во про­блем – это про­бле­мы об­ра­зо­ва­ния.

– Так есть вы­ход из сло­жив­шей­ся си­ту­а­ции?

– Я в книж­ке не раз пи­сал, что я не су­ще­ст­вую в си­с­те­ме из­ме­ре­ний «хо­ро­шо-пло­хо». Я не ви­жу в этом ни­че­го тра­ги­че­с­ко­го. По­че­му, ес­ли че­ло­век зна­ет, кто та­кой Ан­д­рей Пла­то­нов – это хо­ро­шо, а ес­ли не зна­ет – пло­хо? По­че­му Ан­д­рея Пла­то­но­ва – бе­зус­лов­но­го рус­ско­го ге­ния – долж­ны знать все? Кто раз­да­вал – что пло­хо, а что – хо­ро­шо? Кто ска­зал, где кри­те­рий – что хо­ро­шо, а что пло­хо? Ти­на Кан­де­ла­ки, ти­пич­ная гла­мур­щи­ца, член Об­ще­ст­вен­ной па­ла­ты – что в этом пло­хо­го? Об­ще­ст­вен­ная па­ла­та – это та­кой ор­ган, ко­то­рый от­ра­жа­ет жизнь об­ще­ст­ва. Со­вер­шен­но ло­гич­но, что там Ти­на Кан­де­ла­ки, по­то­му ка­кое об­ще­ст­во, та­кая и па­ла­та. И что в этом пло­хо­го? Как вы объ­яс­ни­те ре­бён­ку, мо­е­му две­над­ца­ти­лет­не­му сы­ну, на­при­мер, что пло­хо­го в Соб­чак? Она ко­го-то уби­ла? Она ко­го-то из­на­си­ло­ва­ла? Она взо­рва­ла дом? Она ни­че­го пло­хо­го не де­ла­ла. Она от­кры­ла за­ме­ча­тель­ное ка­фе. Что пло­хо­го? И что хо­ро­ше­го в пи­са­те­ле Х, ко­то­рый всю жизнь, как ему ка­жет­ся, пи­шет ве­ли­кие про­из­ве­де­ния, при этом ни­щен­ст­ву­ет, пьёт, всё про­дал и в ни­ще­те си­дит до­ма, и сам ры­да­ет, и се­мья его ры­да­ет, по­то­му что де­нег нет, а он ра­бо­тать не хо­чет, а хо­чет пи­сать кни­ги… что в нём хо­ро­ше­го?

Я счи­таю, что ес­ли ин­тел­ли­ген­ция не мо­жет ни­че­го пред­ло­жить «за», а мо­жет пред­ло­жить толь­ко «про­тив», ни­че­го не из­ме­нит­ся. Иде­а­лы Ксе­нии Соб­чак и Ти­ны Кан­де­ла­ки пло­хие. По­че­му?

– Бла­го­да­ря та­ким иде­а­лам боль­шая часть мо­ло­дё­жи пе­ре­ста­ёт ду­мать.

– Боль­шая часть мо­ло­дё­жи во­об­ще не ду­ма­ет. Но в этом нет ви­ны Соб­чак. Здесь нам сно­ва при­дёт­ся го­во­рить о на­шей си­с­те­ме об­ра­зо­ва­ния: шко­ла не учит де­тей ду­мать, она учит их зу­б­рить. На уме­ние зу­б­рить на­прав­лен и ЕГЭ. Как объ­яс­нить че­ло­ве­ку мо­ло­до­му, что жить на всю ка­туш­ку, не ду­мая – это пло­хо? По­че­му? Я ни­ко­го не оби­жаю, жи­ву се­бе и жи­ву. В ре­зуль­та­те мо­ей жиз­ни на всю ка­туш­ку я имею ма­ши­ну, да­чу, дом. Раз­ве ин­тел­ли­ген­ция мо­жет дать дру­гой иде­ал? Дай­те. Где он? На­до жить как кто?

– Вот вы пи­ше­те – ны­неш­няя мо­ло­дёжь уме­ет толь­ко пра­виль­но рас­став­лять га­лоч­ки в ЕГЭ, а ведь де­ти, ко­то­рых с пер­во­го клас­са ори­ен­ти­ру­ют на ЕГЭ, шко­лу-то ещё не за­кон­чи­ли…

– Это не име­ет зна­че­ния. До ЕГЭ всё то же са­мое бы­ло. У нас по­ме­ня­лась стра­на, по­ме­нял­ся строй, по­ме­нял­ся те­атр, ли­те­ра­ту­ра и те­ле­ви­де­ние – кар­ди­наль­но, а шко­ла – нет. Вот она как бы­ла со­вет­ской, так и ос­та­лась. И она в этих рам­ках и су­ще­ст­ву­ет. Как бы­ла шко­ла, ко­то­рая учит не ду­мать, а зу­б­рить, так она и ос­та­лась. ЕГЭ про­сто это очень по­ка­зы­ва­ет. Глав­ная за­да­ча шко­лы – на­учить учить­ся. Нуж­но на­учить че­ло­ве­ка сна­ча­ла на­учить­ся учить­ся, на­учить­ся по­лу­чать зна­ния, по­том на­учить его зна­ни­ям, ко­то­рые бу­дут нуж­ны ему на даль­ней­шей ра­бо­те. У нас шко­ла не учит ду­мать. От­сю­да у нас по­яв­ля­ют­ся по­ко­ле­ния це­лые де­тей, ко­то­рые не зна­ют да­же, что та­кое зна­ния. Я ре­гу­ляр­но чи­таю лек­ции в раз­ных ме­с­тах и спра­ши­ваю мо­ло­дых лю­дей, что та­кое зна­ния. Зна­ния – это то, что де­ла­ет уче­ник. Во­ди­тель де­ла­ет ки­ло­ме­т­раж, ра­бо­чий де­ла­ет де­таль, а уче­ник де­ла­ет зна­ния. И я спра­ши­ваю, что та­кое эти зна­ния. Не­ко­то­рые счи­та­ют, что зна­ния – это то, что нуж­но сда­вать учи­те­лю. То есть, на пол­ном се­рь­ё­зе. На­чи­нать нуж­но с рез­кой кон­крет­ной ре­во­лю­ции в об­ра­зо­ва­нии. Но про­бле­ма этой ре­во­лю­ции в том, что нель­зя се­го­дня сде­лать, а за­в­т­ра – ре­зуль­тат. Ми­ни­с­т­ру лю­бо­му нуж­но, что­бы он ска­зал: «бу­дет ЕГЭ», и че­рез три дня или три го­да оно ста­ло. А си­с­те­ма об­ра­зо­ва­ния бу­дет ме­нять­ся дол­го. Это дол­гий про­цесс – де­сять лет, не мень­ше. Ни­кто на та­кое не спо­со­бен. Зна­чит, и ви­нить мо­ло­дых лю­дей, ко­то­рые при­ни­ма­ют фи­ло­со­фию гла­му­ра, нель­зя. Им про­сто не объ­яс­ни­ли, что это пло­хо. По­че­му на­до быть ду­хов­ным – не­по­нят­но. По­че­му на­до быть бо­га­тым – по­нят­но.

– А ка­кая си­с­те­ма об­ра­зо­ва­ния луч­ше на­шей? Или она ещё не су­ще­ст­ву­ет?

– Я брал ин­тер­вью у ми­т­ро­по­ли­та Ил­ла­ри­о­на, ко­то­рый за­щи­тил в Ок­с­фор­де док­тор­скую дис­сер­та­цию. Я спро­сил, мо­жет ли он сфор­му­ли­ро­вать, чем от­ли­ча­ет­ся си­с­те­ма об­ра­зо­ва­ния в Ок­с­фор­де и в Рос­сии. Он рас­ска­зал. В Рос­сии пре­по­да­ва­тель да­ёт под за­пись сту­ден­там те­му од­ну, вто­рую, пя­тую. Даль­ше сту­ден­ты сда­ют эк­за­ме­ны, на ко­то­рых они рас­ска­зы­ва­ют всё, что они ус­во­и­ли. Ко­ли­че­ст­во зна­ний в та­ком слу­чае мо­жет толь­ко умень­шать­ся. По­то­му что боль­ше, чем ска­зал пре­по­да­ва­тель, они не ска­жут. В Ок­с­фор­де же при­хо­дит пе­да­гог, го­во­рит, что мы изу­ча­ем та­кую-то те­му. Те­зис­но рас­ска­зы­ва­ет то-то, то-то и то-то. И ещё да­ёт спи­сок ли­те­ра­ту­ры, а на эк­за­ме­не сту­ден­ты долж­ны рас­ска­зать всё, что они ус­во­и­ли. Ко­ли­че­ст­во зна­ний мо­жет уве­ли­чить­ся, так как они мо­гут вы­чи­тать в книж­ках мно­го но­во­го. Они мо­гут рас­смо­т­реть те­му так, как да­же пре­по­да­ва­тель её не рас­сма­т­ри­вал. Си­с­те­ма на­прав­ле­на на то, что­бы за­ста­вить че­ло­ве­ка ду­мать. А у нас си­с­те­ма на­прав­ле­на на то, что­бы зу­б­рить. Я пре­по­даю в мос­ков­ском ин­сти­ту­те те­ле­ви­де­ния и ра­дио Ос­тан­ки­но. Я при­хо­жу к сту­ден­там на пер­вое за­ня­тие. Го­во­рю «здрав­ст­вуй­те». Пер­вое, что они де­ла­ют – от­кры­ва­ют те­т­рад­ки. Я спра­ши­ваю – «что бу­де­те пи­сать?» Это при­выч­ка со­вет­ско­го уче­ни­ка – пре­по­да­ва­тель ска­зал – на­до за­пи­сать. А по­том на эк­за­ме­не это по­вто­рить. Я под вли­я­ни­ем сту­ден­тов на­пи­сал две книж­ки – «Мно­го­слов 1» и «Мно­го­слов 2». Я сту­ден­там го­во­рил все­гда, что на­до ду­мать. А они ме­ня спра­ши­ва­ли, как ду­мать. Как есть – по­нят­но. Как це­ло­вать­ся – по­нят­но. А как ду­мать? Хо­дить по ком­на­те кру­га­ми и ду­мать? Как это де­лать? И я на­пи­сал две книж­ки, в ко­то­рых мно­го раз­ных эс­се по по­во­ду глав­ных слов че­ло­ве­че­с­кой жиз­ни: лю­бовь, долг, жизнь, лень, власть, пар­тия и т.д. Трак­тов­ка мно­гих, ка­за­лось бы, зна­ко­мых слов мо­жет вы­звать у чи­та­те­ля про­тест. Тог­да вы нач­нё­те ду­мать. Сей­час я при­хо­жу к сту­ден­там, я их на­чи­наю спра­ши­вать – что та­кое «лень», что та­кое «друг», что та­кое «лю­бовь»? И вы­яс­ня­ет­ся, что лю­ди аб­со­лют­но не го­то­вы к та­ким во­про­сам. Они го­во­рят: «вы нам ска­жи­те, что та­кое лю­бовь, мы за­пи­шем, вы­учим и вам рас­ска­жем». А са­мая глав­ная за­да­ча моя, ког­да я при­хо­жу к сту­ден­там – это не на­учить их смо­т­реть в ка­ме­ру и дер­жать ми­к­ро­фон; это важ­но, но это­му на­учить не труд­но. А на­учить их не­множ­ко или множ­ко ду­мать. Вот на пре­зен­та­ции книж­ки мо­ей ко мне под­хо­дит маль­чик и спра­ши­ва­ет: «Име­ет ли ва­ша книж­ка от­но­ше­ние к куль­ту­ре?» А я его спра­ши­ваю, что та­кое куль­ту­ра? Он куль­ту­ро­лог, он не мо­жет мне от­ве­тить. Я го­во­рю: «Да­вай­те тог­да ре­шим, что куль­ту­ра – это то, что сде­ла­но че­ло­ве­ком». Про­бле­ма в этом со­сто­ит. И ког­да ме­ня спра­ши­ва­ют, есть ли где-то там хо­ро­шая си­с­те­ма об­ра­зо­ва­ния – я их не изу­чал. Но по этим при­ме­рам я мо­гу су­дить, что есть та­кие си­с­те­мы об­ра­зо­ва­ния, ко­то­рые учат дру­го­му. Не вы­зу­б­ри­вать.

– По­лу­ча­ет­ся, ни­че­го нель­зя из­ме­нить?

– Все мои книж­ки ад­ре­со­ва­ны не пре­зи­ден­ту, не ми­ни­с­т­ру, а че­ло­ве­ку. Я пи­шу толь­ко то, что каж­дый кон­крет­ный че­ло­век мо­жет из­ме­нить.

– О чём бу­дет ва­ша сле­ду­ю­щая кни­га?

– Моя сле­ду­ю­щая кни­га – это дет­ский мно­го­слов. Я не уве­рен, что он пер­вый в ми­ре, но у нас в стра­не та­ко­го нет точ­но. Я пы­та­юсь де­тям объ­яс­нить смысл са­мых глав­ных слов. По­то­му что мне ка­жет­ся, что сре­ди де­тей 11–15 лет тех, кто хо­чет ду­мать, го­раз­до боль­ше, чем сре­ди взрос­лых. С ни­ми ма­ло кто раз­го­ва­ри­ва­ет. И я хо­чу на­пи­сать кни­гу, в ко­то­рой я объ­яс­ню де­тям те за­ко­ны жиз­ни, ко­то­рые мне ка­жут­ся пра­виль­ны­ми. Имея в ви­ду, что они это про­чи­та­ют и пой­мут про жизнь, про друж­бу, про лю­бовь. Про то, по­че­му нуж­но ува­жать взрос­лых, по­че­му ма­ма все­гда хо­ро­шая. Мне ка­жет­ся, та­кие ве­щи нуж­но все­гда объ­яс­нять. Бу­ду сча­ст­лив, ес­ли мои суж­де­ния вы­зо­вут же­ла­ние спо­рить – глав­ное, чтоб за­ду­ма­лись. Я по­ка­зы­ваю то, что уже на­пи­сал, сво­е­му две­над­ца­ти­лет­не­му сы­ну. Что­бы он мне ска­зал, ин­те­рес­но – не­ин­те­рес­но и по­нят­но – не­по­нят­но. Ме­ня по­тряс­ло, на­при­мер, что мой ре­бё­нок не знал зна­че­ния сло­ва «кор­руп­ция». Что, с од­ной сто­ро­ны, го­во­рит, что де­тям аб­со­лют­но по­фи­гу на­ши по­ли­ти­че­с­кие де­ла, а с дру­гой сто­ро­ны – то, что им в шко­ле ни­кто это­го не объ­яс­нил, не­смо­т­ря на то, что сло­во это по­сто­ян­но на слу­ху.

Беседу вела Любовь ГОРДЕЕВА