Литературная Россия
       
Литературная Россия
Еженедельная газета писателей России
Редакция | Архив | Книги | Реклама |  КонкурсыЖить не по лжиКазачьему роду нет переводуЯ был бессмертен в каждом слове  | Наши мероприятияФоторепортаж с церемонии награждения конкурса «Казачьему роду нет переводу»Фоторепортаж с церемонии награждения конкурса «Честь имею» | Журнал Мир Севера
     RSS  

Новости

17-04-2015
Образовательная шизофрения на литературной основе
В 2014 году привелось познакомиться с тем, как нынче проводится Всероссийская олимпиада по литературе, которой рулит НИЦ Высшая школа экономики..
17-04-2015
Какую память оставил в Костроме о себе бывший губернатор Слюняев–Албин
Здравствуйте, Дмитрий Чёрный! Решил обратиться непосредственно к Вам, поскольку наши материалы в «ЛР» от 14 ноября минувшего года были сведены на одном развороте...
17-04-2015
Юбилей на берегах Невы
60 лет журнал «Нева» омывает берега классического, пушкинского Санкт-Петербурга, доходя по бесчисленным каналам до всех точек на карте страны...

Архив : №21. 24.05.2013

Где был этот рай, мы не знаем

– Вы прочитали замечательную лекцию по сравнительной мифологии в проекте «Academia» на телеканале «Культура». Расскажите, пожалуйста, какие у вас остались впечатления об этом сотрудничестве с телевидением. И как они вообще на вас вышли?

 – Хорошая программа, нужная. И слава Богу, что она есть, потому что много на телевидении всякого барахла, а она как-то уравновешивает это всё. А как вышли... Не знаю, надо ли об этом говорить? Очень прагматично. Дочка человека, который делает эту программу, поступала к нам в институт. Он вышел на декана. И декан ему подсказал: возьмите этого лектора. И вот она выступила первая на этом телепроекте, а потом – я.

– У меня возник вопрос и по содержанию той лекции. Вы там говорите, что наука всё время находится в поиске, а миф уже знает ответы. Может быть, наивный вопрос... Но откуда миф знает ответы, и почему мы можем считать эти ответы верными?

АЛЕКСАНДР ВАЩЕНКО Фото Александра ДОРОФЕЕВА
АЛЕКСАНДР ВАЩЕНКО
Фото Александра ДОРОФЕЕВА

– Потому что когда мы что-то постигаем, мы можем делать выводы как верные, так и неверные. Мы субъективны. В этом путь поиска – мы, постепенно отсекая ложное, находим истину. А искусство-то эту истину само создаёт! Образ синтезирует реальность, а не анализирует. И потом, мы с вами можем не осознавать себя, но хотим мы или не хотим, мы рождаемся и умираем, мы – живём. И вот, если мы задумаемся, как мы живём, почему вы, допустим, сейчас улыбаетесь или почему вы через порог стараетесь не передавать что-то, то придём к мифу. Это всё – в мифах; базовые структуры сознания – уже там. Миф всё это показал, потому что в нём огромное обобщение народа, с ним не поспоришь. Это как народные пословицы: попробуйте-ка с ними поспорить! Ничего не получится. Огромный опыт заложен туда. А один человек может ошибиться. Но это не отменяет того, что из достижений отдельных людей создаётся наука.

– В аннотации к переизданию «Поэтических воззрений славян на природу» Афанасьева (1992 года, которое редактировал поэт Юрий Кузнецов) сказано, что в этой книге заложены основы русского мышления, которые можно через неё восстановить. Как вы относитесь к такой мысли?

– Ну, это здравая мысль, здравая. Афанасьев действительно много сделал. Потом фольклористы – особый народ. Они ведь через фольклор смыкают базовые и мифологические структуры вплоть до современности. Поэтому там все эти нити прослеживаются. «Поэтические воззрения славян...» – капитальный труд. Афанасьев – это голова, серьёзный учёный. А что можно рядом поставить из той поры? Ничего. Это, если хотите, наш Фрейзер.

– А как вы относитесь к мысли Юрия Кузнецова о том, что поэзия, грубо говоря, сильна мифом?

– Я думаю, что он прав. Если уж говорить о поэзии, у Роберта Грейвза – он и мифолог, и поэт – есть очень интересная книга «Мифы древней Греции» (куда лучше Куна, естественно). Грейвз считал, что поэзия – из магии. А магия, как я пишу, – это миф. Так что в поэзии есть родовые качества мифа. Поэзия воздействует на наши глубинные вещи. Если это настоящая поэзия, а не дерьмо, конечно. Например, этруски считали, что музыка и поэзия соединяют все три мира.

– Кстати, когда вы в вашей лекции на «Культуре» рассказывали, что музыка-поэзия соединяет три мира – подземный, земной и небесный, вы тут же пояснили, что это, по сути, значит и соединение прошлого, настоящего и будущего. Откуда эта аналогия?

– Если вы возьмёте хороший словарь символов (потому что есть и плохие), который обобщает всё – от мифа до современности, – то увидите, что нижний мир – это смерть, хаос, женское начало, луна и прошлое. То есть это в том числе – мир ушедших, где находятся наши предки. Поэтому всё коннотируется моментально.

– А будущее, выходит, – небесный рай?

– Ну как сказать... Где был этот рай, мы не знаем. А потом – это уже религия, это не миф.

– Но ведь небесный мир традиционно – мир богов...

– Это другое. С будущим связаны наши надежды – на урожай, например, на будущие поколения...

– А вот в восточной традиции, наоборот, лучшее время – Золотой Век – прошлое.

– Да, но ведь и у нас в христианстве рай отчасти в прошлом – до грехопадения. Тут сложная схема.

– Александр Владимирович, вы сравнивали литературы индейцев и наших северных народов, а не было ли у вас желания провести подобное сопоставление современной американской литературы вообще (той, что выражает дух американской нации) с современной русской литературой такого же рода.

– Здесь есть следующая проблема. У нас коренные этносы называют северными народами, потому что юг – это тюрки, кочевники и т.д. А там их не разделяют – это всё индейцы. И в целом Штаты ведь лежат гораздо южнее: там жарче. В Вашингтоне вообще ходить невозможно, потому что там такая влажность летом, что двадцать шагов пройдёшь – и пот течёт. У нас же Москва находится на широте Нью-Фаундленда... Но это мелочи. А по линии ценностей, да, можно проводить параллели. Конечно, их волнует всё то же самое. Но кого вы берёте из наших? Если взять «деревенщиков» – Белова, например, – то тут речь идёт о проблемах русской деревни, русского уклада, культуры. Такая литература типологически находится где-то между автохтонными культурами и современной цивилизацией. Они были когда-то ближе – во времена древних славянских плёмен. Но потом славяне приняли христианство, приобщились к цивилизации и т.д. Другое дело, что русская деревня как-то сжилась с христианством и была очень консервативна: её разваливали, разваливали и вроде бы развалили в XX веке, но она же много веков просуществовала, и там долго держались всякие устные народные традиции и поведенческие модели. Поэтому тут не очень легко сравнивать. Но, конечно, всё равно сравниваешь... В Америке тоже по-разному. Там три огромных региона до сих пор остались. Хотя всё уже поменялось: везде появилось промышленное производство, ракеты запускают отовсюду. Но есть, строго говоря, янки – это Нью-Йорк, Вашингтон, промышленный Восток, Детройт, где все эти машины и т.д. Там даже и время иное – с утра всё уже вертится. Американский же юг – это совсем другое: там жарко, там нельзя всё время работать, там сиеста. И люди там очень патриархальные. Почему и война произошла: у южан совсем другие ценности, и они хотели отделиться. (Правда, там есть ещё негры; но негры, «как придётся», – это Диккенс ещё понял, когда приезжал туда.) Патриархальная сельская культура предполагает, что нужно много дешёвой рабочей силы, при этом нужно выращивать первосортный табак, хлопок, кукурузу и по три урожая снимать. (На Севере тоже можно, конечно, но будет не так хорошо.) И время на юге другое, время юга – это прошлое время. Они всё время прощаются с собой и страдают от этого. И третий регион, третья культура – американский Запад – пустыня и небо, больше ничего. Какое время? Маленький человек двигался потихоньку, и всё. И индейцы там так живут: кукурузу свою выращивают столетиями. Чего там считать? Умер – родился – новое поколение: и пошло дальше... То есть даже внутри одной страны – разное. А вы говорите про деревни русские, Сибирь. Про Сибирь вообще не понятно – что это было: колония, завоевание или освоение? Вот у вас Гобзев пишет (а до него многие другие любили это повторять), что и мы тут давили эти малые народы, и в Америке их давили... Да, было Казымское восстание. Но извините, там стоял белый офицер во главе! Что же вы хотите, какая эпоха-то была? А когда (если взять Америку) вам отравленные оспой одеяла засылают? Когда уничтожают всех бизонов, чтобы экономическую базу подорвать? (Потому что военным путём не могли заломать, даже пулемётами, а только – экономически.) Ведь всю Пенсильванию обманом купили. Это же огромная земля тогда была. Мы-то такого не делали! Мы их не сгоняли с земли никогда! Даже двоеверие какое-то допускали... Хотя, конечно, жгли этих идолов, всё это было. Но это и понятно: цивилизация никогда не понимала традиционную культуру (это универсальная закономерность). Но там-то у них, извините, действовала веберианская этика: «Надо заселить, а вас выгнать к чёртовой матери или истребить». Вот был подход. И надо видеть эту разницу. Мой американизм помог мне это увидеть.

– А кто для вас главные современные писатели – русские и американские?

– Ну, сейчас барахла много. Главное для меня сейчас – классика мировая. Сколько же там всего заложено! Каждый раз, перечитывая, находишь новое. Тургенев пересматривается: уже не третий после Толстого и Достоевского, а – наравне. Оказывается, чему учился Хемингуэй? Подтексту. У кого? У Тургенева. Да, он у многих учился, и у модернистов тоже, но, оказывается, и у Тургенева можно было учиться этому. Два произведения Хемингуэя даже носят названия тургеневских: «Вешние воды» («The Torrents of Spring») и «Отцы и дети» («Fathers and Sons»). Хемингуэй был потрясён одно время – это о чём-то говорит! Потом уже Толстым увлёкся, с которым и остался. Так что американцы учились у наших. Правда, по-английски все читали, никто русского не знал, понятно. А современной литературой я меньше интересуюсь. Почитываю чуть-чуть, но не регулярно. Быкова, Прилепина, Сенчина посмотрел, о которых говорят... В целом видна тенденция тяжёлая – Россия перестала быть литературоцентричной. Но оно и во всём мире так. Уходят первые имена, умирают. Вот Чинуа Ачебе умер, а он для африканской литературы по значению был едва ли не основоположник: глубокий писатель, который как-то сочетал миры английской администрации и африканских аборигенов, будучи, конечно, на стороне последних. А кто новый? Нет их. Все выпендриваются. Эпоха другая – постмодерна. Надо, значит, изображать. Вот они и изображают. Но это же нечто качественно иное! Это не то, ради чего Толстой мучился, желая, чтобы другие что-то постигали, чтобы лучше был человек. Или Фолкнер, который, когда ему наконец дали Нобелевскую премию, сказал, что долг писателя – помочь человеку. А кто сейчас так скажет? Никто. Вот они бы договорились с Вэллой, мне кажется, хотя разные очень, конечно, люди.

– Вы, судя по всему, ещё в детстве побывали в Америке. Ваш отец там был резидентом ГРУ. Догадывались ли вы тогда о миссии своего отца и знаете ли, какие задания ему приходилось там выполнять?

– Отец из украинского села под Харьковом. Хотел быть лётчиком, но не получилось. Закончил Черноморское военно-морское училище. Тут война, 1943, кажется, год. Их только расписали по кораблям на практику, и – отозвали в Москву. И вот здесь началась его карьера разведчика. Ну, конечно, это было очень всё долго. Сначала – в Болгарии, когда решался вопрос: чья будет Болгария. Там, между прочим, отец встречался с Симоновым, которого тоже туда послали со своей задачей. С югославскими партизанами они встречались. Ну а потом – разные страны и, в конце концов, Америка. В Америке он просто возглавлял военный аппарат при посольстве. Не сразу, конечно. А потом был и момент, о котором вы говорите, если я правильно знаю, и который мы, конечно, не очень-то обсуждали. Но я знал об этом, конечно. А как же иначе? Сам я начал выезжать в Америку только аспирантом уже. В детстве я был там, но меня тогда взяли как школьника или дошкольника. Что я там помню? Два-три кадра: просто люди жили там, жильё им дали при посольстве в 50-е годы; зоопарк. Об этом и говорить нечего. А тут, когда я стал выезжать, они, конечно, проверили всё. Но увидели, что я ничем таким не занимаюсь, я другой человек, и они ко мне не приставали никогда, надо сказать. Это очень хорошо. Один только раз попробовали завербовать на юге. Какие-то два дурачка, примерно моего тогдашнего возраста, спросили: «А кто ваш отец? Не хотите ли вы в Америку переехать?». Два вопроса было, как помню. А я себе никогда и не задавал даже такого вопроса: хочу – не хочу. «Не хочу!». Я думал, думал... Смотрю – они напряглись, сейчас будут записывать... «Вы знаете, я свою страну люблю...» – и всё, абзац. Но я правду им ответил – как думал. Это вот единственный раз был, но какой-то несерьёзный. А всё остальное время я ездил, что-то смотрел... А куда я ездил? По старине по всякой (то, что мне надо было) – по резервациям, по индейцам. Это тоже, конечно, могло вызывать подозрения. Там, наверное, ходили за мной – смотрели. Потому что фрондирующие оттуда, недовольные тоже были... Но, повторяю, всё было спокойно, нормально, пока отец не уехал. Ему сейчас уже девяносто лет и он, конечно, в довольно тяжёлом состоянии.

 

Беседу вёл Евгений БОГАЧКОВ


 

Полностью беседу с ведущим американистом России читайте в очередном номере журнала «Мир Севера», который выпускает наша газета «Литературная Россия».





Поделитесь статьёй с друзьями:
Кузнецов Юрий Поликарпович. С ВОЙНЫ НАЧИНАЮСЬ… (Ко Дню Победы): стихотворения и поэмы Бубенин Виталий Дмитриевич. КРОВАВЫЙ СНЕГ ДАМАНСКОГО. События 1967–1969 гг. Игумнов Александр Петрович. ИМЯ ТВОЁ – СОЛДАТ: Рассказы Кузнецов Юрий Поликарпович. Тропы вечных тем: проза поэта Поколение Егора. Гражданская оборона, Постдайджест Live.txt Вячеслав Огрызко. Страна некомпетентных чинуш: Статьи и заметки последних лет. Михаил Андреев. Префект. Охота: Стихи. Проза. Критика. Я был бессмертен в каждом слове…: Поэзия. Публицистика. Критика. Составитель Роман Сенчин. Краснов Владислав Георгиевич.
«Новая Россия: от коммунизма к национальному
возрождению» Вячеслав Огрызко. Юрий Кузнецов – поэт концепций и образов: Биобиблиографический указатель Вячеслав Огрызко. Отечественные исследователи коренных малочисленных народов Севера и Дальнего Востока Казачьему роду нет переводу: Проза. Публицистика. Стихи. Кузнецов Юрий Поликарпович. Стихотворения и поэмы. Том 5. ВСЁ О СЕНЧИНЕ. В лабиринте критики. Селькупская литература. Звать меня Кузнецов. Я один: Воспоминания. Статьи о творчестве. Оценки современников Вячеслав Огрызко. БЕССТЫЖАЯ ВЛАСТЬ, или Бунт против лизоблюдства: Статьи и заметки последних лет. Сергей Минин. Бильярды и гробы: сборник рассказов. Сергей Минин. Симулянты Дмитрий Чёрный. ХАО СТИ Лица и лики, том 1 Лица и лики, том 2 Цветы во льдах Честь имею: Сборник Иван Гобзев. Зона правды.Роман Иван Гобзев. Те, кого любят боги умирают молодыми.Повесть, рассказы Роман Сенчин. Тёплый год ледникового периода Вячеслав Огрызко. Дерзать или лизать Дитя хрущёвской оттепели. Предтеча «Литературной России»: документы, письма, воспоминания, оценки историков / Составитель Вячеслав Огрызко Ительменская литература Ульчская литература
Редакция | Архив | Книги | Реклама | Конкурсы



Яндекс цитирования